iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Dyskusje na temat wyboru sprzętu. Jaki modem, telefon do GPRS/EDGE/UMTS/HSDPA/HSUPA, jaką przejściówkę, kabel do telefonu... itp. mam wybrać?

Moderator: Moderatorzy

ODPOWIEDZ
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Witam,
Co nieco przejrzałem zasoby tutejsze, żeby się zorientować przed zakupem modemu, ale nie jestem w stanie podjąć ostatecznej decyzji co do wyboru nowego modemu. Wkrótce koniec umowy i wymiana modemu, ale rozważam też kupno nie od operatora. Myślę raczej o expresscard niż USB (notebook używany stacjonarnie, sporadycznie w terenie), do HP Pavilion dv7-1140ew na Vista. Sieć raczej Plus, bo pomimo wielu zastrzeżeń, nie sądzę, żeby u innych operatorów inaczej było .
Obecnie używam Huawei E620 ze starym Acerem TravelMate, co jest chyba najgorszą kombinacją :cry:, z anteną do UMTS/HSPA. Generalnie psioczę na ten rodzaj połączeń, ale nie mam innej możliwości (niejaką neostradę dawno sobie darowałem). Transfer u mnie wolny (chociaż dziś ok. 16 o dziwo DL wyniósł ponad 700kb, co jak na moje warunki jest potęgą), do tego limity transferu. Warunki pracy: na edge max. "zasięg" to 3 kreski, przy 3G max. 2, mimo, że BTS blisko, ale chałupa stoi w lesie. Często przerywa połączenia, a w mieście było lepiej. Mam podejrzenia, że słaba praca to jednak w dużej części kwestia feralnego modemu i częściowo starego kompa.
Zatem moje pytanie jest standardowe- co polecilibyście do tego HP (oprócz Option GT MAX)?
Ostatnio zmieniony 2009-01-02, 21:08 przez embe, łącznie zmieniany 1 raz.
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

embe, pytanie czy ma być USB czy Express? Czy ma być HSPA czy samo HSDPA? Czy ma mieć wyjście na antenę czy może być bez?
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Myślę o karcie EC, bo chociaż notebook używany w 99% w domu, to jednak port USB nie jest tak stabilny. PCMCIA na nowym sprzęcie już nie mam. Oczywiście wejście na antenę wskazane, chociaż z HS(D)PA korzystam tylko kilka dni do wyczerpania limitu (1G). Antenę mam 13dBi.
Teraz zorientowałem się, że rzeczony Option jest na PCMCIA, więc odpada.
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

embe, jest option na EC. GlobeTrotter Express 7.2 i GlobeTrotter Express HSUPA. Obydwa mają wyjście antenowe.
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Moja wiedza w tym zakresie jest na podstawowym poziomie, więc zapytam się, jak jest różnica pomiędzy nimi? Generalnie moje kryterium jest taki, żeby połączenie było trwałe. Natomiast nie wiem, na ile niski transfer dotychczas był wynikiem jakości modemu a na ile był ograniczony przez operatora.
Jakieś inne opcje poza Optionem? Merlin? Bo Huawei jakoś mnie zraziło, podobnie jak Acer, którego nie brałem absolutnie pod uwagę kupując ostatnio notebooka, mimo że parametry i cena atrakcyjna...
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

Option 7.2 ma download do 7.2Mb/s i upload do około 380kb/s.
Option HSUPA ma download do 7.2Mb/s i upload do 2.0Mb/s.

HSUPA bardzo pomaga w życiu jak np. wysyłasz maila z załącznikiem lub chcesz pogadać przez VoIP. Stronki też lepiej chodzą.

Prędkość działania raczej zależy tu od operatora a niżeli od modemu zwłaszcza jak masz antenę.

embe a jak chcesz ostatecznie brać ten modem. Sam na wolnym rynku czy u operatora? Jak kupisz sam modem to u operatora powinieneś dostać większy limit w tej samej cenie. Trzeba po negocjować.
Jakbyś kupił modem na wolnym rynku bez simlocka to mógłbyś sprawdzić jak chodzi internet w innych sieciach i ewentualnie zmienić operatora. Play ma dość mało użytkowników i chodzi dość dobrze (u mnie non stop 1Mb/s - Warszawa Włochy). Do tego dla użytkowników z własnym modemem jest oferta 10GB za 45zł i umowa 12 miesięcy.

Skoro będziesz przedłużał umowę to może Huawei E870 HSPA? 199zł w iPlus60 lub iPlus75. Ma HSUPA i złącze antenowe. Ale skoro jesteś zrażony to odpada. Też mam uraz do Huawei, ale powoli leczę. ;)

Z merlinami nie miałem do czynienia niestety.
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Myślałem nad takim rozwiązaniem, że przy przedłużeniu umowy w Plusie, wziąłbym modem, ale raczej na sprzedaż, bo w ofercie przeważa Huawei, chociaż te wymienione mają względnie dobre oceny. Nie wykluczam, że zrobię, jak sugerowałeś- potestuję innych operatorów i ewentualnie zrezygnuję z iPlusa.
Zastanawiam się, czy potrzebuję takiego wysokiego UL, bo testy, które przeprowadzałem w różnych okresach nigdy nie przekroczyły 250kb/s.
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

embe pisze:Zastanawiam się, czy potrzebuję takiego wysokiego UL, bo testy, które przeprowadzałem w różnych okresach nigdy nie przekroczyły 250kb/s.
To zależy od operatora. Te 250kb/s uploadu (jak rozumiem) to raczej normalna bez HSUPA.
Play na przykład niema HSUPA.

Jak kupujesz lub możesz na eBayu to zobacz Optiony Express bo są zdecydowanie tańsze nawet razem z przesyłką niż w Polsce. Jak będzie okazja to najlepiej brać te, które mają Ultra w nazwie. Jest to najnowszy i najszybszy chipset.
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Może moje obawy są nieuzasadnione, ale jakoś nie mam przekonania do 'kombinowania" ze sprzętem, grzebaniem, usuwaniem locków- odstrasza mnie perspektywa umoczenia kilku stówek. Wolałbym coś "dedykowanego" do danej sieci. Ale rozumiem, że te Optiony są fabrycznie pozbawione simlocka i bez przeróbek śmigają np. w iPlusie?
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

embe, jak kupisz Optiona od Optiona to będzie bez simlocka. Jak np. z logiem AT&T to będzie ze zdjętym.
Modem fabrycznie od producenta będzie oczywiście odpowiednio droższy. :]
http://wel.com.pl/go/_category/?idc=57_ ... ng&lang=pl

Szczerze mówiąc to ten Merlin mnie zainteresował. Ma złącza anteny zewnętrznej, HSPA i producent to Novatel, amerykańska firma z San Diego.
Centa też nie jest zła.
Awatar użytkownika
krystianb
Guru bezprzewodowy
Posty: 10352
Rejestracja: 2008-03-19, 17:10
Lokalizacja: wa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: krystianb »

embe pisze:ale jakoś nie mam przekonania do 'kombinowania" ze sprzętem, grzebaniem, usuwaniem locków- odstrasza mnie perspektywa umoczenia kilku stówek
Trzeba szukać unlocke, potem tylko ewentualnie wpisać apn internet jak by jakimś cudem coś innego było wpisane (działa juz we wszyskich sieciach) i jazda. Jedyny problem to taki że optiony te ze stanów mają teoretycznie troche mniej czułą antene na nasz umts, ale przy korzystaniu z zewnętrzej nie ma to znaczenia.
Za prośbę pomocy na gg/pw gwarantuje czerwony prezent!
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Szybko rozejrzałem się na brytyjskim i niemieckim eBayu, ale jakoś brak Optionów na express. Pewnie wszystkie są już na alledrogo. Tam też znalazłem taki i taki. Te te sugerowane Optiony? Ten drugi w W-wie, więc teoretycznie można przetestować, czy się nie będzie gryzł z Vistą itd. Piszą, że fabrycznie bez simlocka, ale wg. fotek są z Vodafone i T-mobile, więc powinny jednak mieć kiedyś?
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

krystianb pisze:Jedyny problem to taki że optiony te ze stanów mają teoretycznie troche mniej czułą antene
To powiem Ci krystianb, że ten modem Sierry co mam to lepiej trzyma i łapie sieć niż Huawei E630 w Polsce kupiony. 1900 a 2100 to mała różnica stosunkowo zwłaszcza, że to nie jest stricte 2100 tylko przedział praktycznie od 2000MHz się zaczynający.
embe pisze:Szybko rozejrzałem się na brytyjskim i niemieckim eBayu
Wejdź na Polski, zaawansowane wyszukiwanie, wpisz option express i na dole zaznacz "dostępna dla Polska".
W USA jest tego więcej i taniej. Paczka przychodzi w max 5 dni. Mi dochodziły w 3.
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Rzeczywiście w Stanach już coś jest, a u Chinoli jeszcze taniej.
Zatem bez problemu (po upgradzie firmware) poleci u nas? Na co zwrócić uwagę przy zakupie? Szkoda, że przeważnie nie są to nówki, ale "like new". Przykładowo > taki < byłby w porządku?

Coś z tym linkiem nie teges. Sorry.

[ Komentarz dodany przez: BliSki: 2009-01-03, 11:14 ]
Poprawiam linka.
Ostatnio zmieniony 2009-01-03, 11:13 przez embe, łącznie zmieniany 1 raz.
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

embe pisze:u Chinoli jeszcze taniej.
Nie polecam. :dobani: Z nimi bywają problemy.

Modemy są z reguły like new bo są to modemy, albo używane do prezentacji, albo jako testowe. Są one czyszczone, odblokowywane i sprzedawane. Dzięki temu ich cena jest niska.

Ja embe kupowałem od dwóch sprzedawców.
ezunlocker
sunsunsun

Obydwaj z Atlanty. Świetny kontakt. Zero problemów. Przesyłkę wysyłają praktycznie od razu po wpłacie. Przesyłka ze śledzeniem od Atlanty, aż do Ciebie. Ja paczki czekałem 3-4dni.

[ Dodano: 2009-01-03, 03:43 ]
embe pisze:Coś z tym linkiem nie teges. Sorry.
Linki z eBaya tak mają tutaj.
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

OK, dzięki za podpowiedzi. Poważnie rozważam zakup za oceanem, chociaż może zastanowię się nad Huawei od Plusa przy podpisywaniu nowej umowy. A generalnie jak te Optiony spisują się z iPlusem?
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

embe pisze:A generalnie jak te Optiony spisują się z iPlusem?
Generalnie embe to wszystko zależy od warunków. Jeśli chodzi o karty z anteną motylkiem to niestety gorzej się spisują niż taka duża, wystająca antena. To z mojego doświadczenia.
Karty na express mają raczej porównywalne anteny.
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Z warunkami to niestety u mnie różnie, ale to może wina obecnego modemu i starego już Acera, chociaż ukształtowanie terenu (zalesiony) z pewnością nie sprzyja mimo względnej bliskości nadajnika. Głównie narzekam jednak na limity, z większego transferu jestem w stanie korzystać ok. tygodnia, potem nędza. Teraz akurat pracuję na 3G (2 kreski z anteną zewnętrzną) i testy wykazują download 750-800 kb/s i upload 200-250 kb/s przy ping 160-180ms, ale wkrótce spadnie i pozostanie mi EDGE.
Ale jak mówiłem korzystam z anteny dBi 13, tylko pewnie końcówkę będę musiał wymienić.
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

embe, skoro będziesz używał anteny to porównywalne osiągi będą. Nie zastanawiałeś się nad kierunkową?
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

To jest właśnie kierunkowa- chyba ATK-16/2GHz (musiałbym na dach wejść) kupiona w Dipolu.
ja.michal
*Mistrz bezprzewodowy*
Posty: 22036
Rejestracja: 2006-08-14, 17:59
Lokalizacja: Polska

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: ja.michal »

embe, to coś słabiutko jak na kierunkową. Polaryzacja prawidłowo ustawiona? Próbowałeś inny BTS? Ile masz metrów kabla?
No i na tej antenie EDGE raczej nie będzie chodził bo nie te częstotliwości.
pimperlo
Użytkownik forum
Posty: 26
Rejestracja: 2009-01-02, 19:12
Lokalizacja: 3miasto

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: pimperlo »

To jest właśnie kierunkowa- chyba ATK-16/2GHz (musiałbym na dach wejść) kupiona w Dipolu.
Miałem z nią problemy. Nie łapała w ogóle żadnego sygnału. Wydawało mi się nawet, że jest uszkodzona. Potem podejrzewałem, że to kierunkowa do WIFI, tyle, że etykietka przeklejona na inną ;). W sumie przy silnie sparametryzowanych osiągach różnica między częstotliwością 2100 (HSDPA) a 2400 (WIFI) może już powodować brak odbioru (300 MHz to już dużo). Zwróciłem im ją i wziąłem taką "szerokopasmówkę kierunkową" (od GPRS do HSDPA - słabszy uzysk generalnie) i jakoś leci - szału nie ma, ale jest lepiej (sygnał HSDPA na poziomie -91dBm, słaby ale stabilny).
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Nakierowana jest na najbliższy BTS (najpierw ustawiłem kierunek patrząc na zmiany sygnału, a potem dopiero sprawdziłem na mapie, że jest tam nadajnik). Oczywiście do egde nie stosuję jej.

pimperlo: Coś tam jednak poprawia, bo bez niej jadę tylko na jednej kresce. Przy edge pokazuje 2-3 kreski. Więcej nie zaobserwowałem. Jak pisałem- do nadajnika względnie blisko (jeśli rzeczywiście tam stoi, bo nie sprawdzałem "organoleptycznie"), ale na drodze las (Mazowiecki Park Krajobrazowy).
pimperlo
Użytkownik forum
Posty: 26
Rejestracja: 2009-01-02, 19:12
Lokalizacja: 3miasto

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: pimperlo »

Może trafiłem na jakiś felerny egzemplarz. Co do Parku Krajobrazowego...sytuacja podobna ;). Tyle, że Trójmiejski - w promieniu 2 km gęsty, wysoki las. Teren pagórkowaty.
Router (GlobeSurfer II) na szczęście odbiera EDGE bez zewnętrznej anteny, dla HSDPA niestety już ten "numer" nie działa - stąd zewnętrzna kierunkowa. Myślę jeszcze o "panelówce" 20dB - zobaczę na ile poprawi odbiór.
Ostatnio zmieniony 2009-01-03, 22:12 przez pimperlo, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
YaHooo
Guru bezprzewodowy
Posty: 17761
Rejestracja: 2008-01-02, 14:38
Lokalizacja: Białystok

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: YaHooo »

embe pisze:Jak pisałem- do nadajnika względnie blisko (jeśli rzeczywiście tam stoi, bo nie sprawdzałem "organoleptycznie"), ale na drodze las (Mazowiecki Park Krajobrazowy).
To masz szczęście, że masz jakiś zasięg. Bo las potrafi całkowicie zabić sygnał sieci GSM/UMTS
Pozdrawiam YaHooo :)
> FAQ < > Limitowanie TTL < > Filtrowanie MAC < > Limit - miniFAQ <
> Udostępnianie połączenia internetowego iPlus w trybie Ad-hoc < > Połączenie Ad-hoc <
(iPlus7GB-30%) + (Sierra Wireless AC881) + (HP Compaq nx7300) + (200m od BTS'a) = (600kB/s)
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

Zatem ostatecznie zakupiłem Option GlobeTrotter Express 7.2 (T-mobile, bez simlocka; 366 pln). Do tego przedłużyłem umowę w Plusie- taryfa 110 (czyli 8GB transferu bez ograniczenia prędkości). Dla użytkowników z własnym modemem 25% zniżki, umowa na 12 m-cy.
Jak to działa? Co ciekawe na początku zasięg był 5/5 (excellent signal), teraz 2/5 albo 3/5 na 3G lub HS. Pomimo słabszego sygnału niż początkowo nie zdarzyło się, żeby przerwało połączenie. Podobnie na GPRS. No i na speedtest osiągnąłem download rzędu 2200 kbps, upload 300 kbps, latency 300 ms. Przy ściąganiu z rapidshare transfer na poziomie 120-140 KB/s (ok. 1.00 w nocy).
Generalnie jestem zadowolony. Dzięki za pomoc.
Awatar użytkownika
YaHooo
Guru bezprzewodowy
Posty: 17761
Rejestracja: 2008-01-02, 14:38
Lokalizacja: Białystok

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: YaHooo »

embe ładne masz wyniki jak na takie ciężkie warunki :ok: Oby tylko jak drzewa bardziej się zazielenią to działało Ci wszystko tak dalej.
embe pisze:Generalnie jestem zadowolony.
I to jest najważniejsze :)
Pozdrawiam YaHooo :)
> FAQ < > Limitowanie TTL < > Filtrowanie MAC < > Limit - miniFAQ <
> Udostępnianie połączenia internetowego iPlus w trybie Ad-hoc < > Połączenie Ad-hoc <
(iPlus7GB-30%) + (Sierra Wireless AC881) + (HP Compaq nx7300) + (200m od BTS'a) = (600kB/s)
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

embe pisze: No i na speedtest osiągnąłem download rzędu 2200 kbps, upload 300 kbps, latency 300 ms. Przy ściąganiu z rapidshare transfer na poziomie 120-140 KB/s (ok. 1.00 w nocy).
W trakcie testowania padały różne osiągi, download był raczej poniżej 2000kbps, poprawiły się pingi (ok. 120 ms). Transfer z rapidshare momentami przekraczał 200 KB/s.
YaHooo pisze:embe ładne masz wyniki jak na takie ciężkie warunki :ok: Oby tylko jak drzewa bardziej się zazielenią to działało Ci wszystko tak dalej.
W razie czego podłączę antenę kierunkową (muszę dokupić nowy konektor do Optiona), bo teraz bez "wspomagania" pracuję.
Awatar użytkownika
YaHooo
Guru bezprzewodowy
Posty: 17761
Rejestracja: 2008-01-02, 14:38
Lokalizacja: Białystok

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: YaHooo »

embe pisze:poprawiły się pingi (ok. 120 ms). Transfer z rapidshare momentami przekraczał 200 KB/s.
Czasem w środku miasta ciężko taki wynik osiągnąć.
embe pisze: razie czego podłączę antenę kierunkową
Było by dobrze jakbyś mógł postawić mały maszt i na nim zawiesić antenę.
Pozdrawiam YaHooo :)
> FAQ < > Limitowanie TTL < > Filtrowanie MAC < > Limit - miniFAQ <
> Udostępnianie połączenia internetowego iPlus w trybie Ad-hoc < > Połączenie Ad-hoc <
(iPlus7GB-30%) + (Sierra Wireless AC881) + (HP Compaq nx7300) + (200m od BTS'a) = (600kB/s)
embe
Początkujący użytkownik forum
Posty: 15
Rejestracja: 2009-01-02, 20:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: iPlus / HP Pavilion- wybór modemu

Post autor: embe »

YaHooo pisze:Było by dobrze jakbyś mógł postawić mały maszt i na nim zawiesić antenę.
Jak pisałem wcześniej- nadajnik teoretycznie blisko (wg map), ale na starym sprzęcie (komp i Huawei) względnie słabo to funkcjonowało.
Co do umieszczenia anteny, to stoi ona na dachu, ale budynek jest parterowy, a drzewa wysokie i gęsto rosną. Tym niemniej póki co jest fajnie :cwaniak: :super:

[ Komentarz dodany przez: YaHooo: 2009-02-25, 17:05 ]
Wycięcie zbędnego autocytatu. Proszę nie cytuj całych postów.
Ostatnio zmieniony 2009-02-25, 17:04 przez embe, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ