Modyfikacja anteny Wi-Fi

[rudyboy]

Jak w temacie chciałem zmodyfikować fabryczną antenę Wi-Fi. W oryginalnej antenie 2 dBi długość dipola wynosi 24 mm. Zmodyfikowałem antenę poprzez zmianę długości dipola. Teraz łączna jego długość wynosi 480 mm. Mimo to zasięg w ogóle się nie zmienił. Próbowałem różnych rozwiązań z nawijaniem drutu i efekty były jeszcze gorsze. Używam do tego rdzenia z kabla od kablówki (75 Ohm). Czy zmiana na np. H1000 coś poprawi? Jak się ma nawijanie tych "ślimaków" do poprawy zasięgu? Czy to nawijanie drutu (jak w cewkach) ma jeszcze jakąś funkcję poza skróceniem anteny, bo widzę, że różni producenci różnie to robią. Jeśli chodzi o anteny Wi-Fi to nie mam z nimi zbyt wielkiego doświadczenia i przydała by mi się jakaś wiedza teoretyczna z tego zakresu.

Może ktoś z was budował już taką antenę?

http://www.youtube.com/watch?v=cQZoP18UKjk

Estetyka nie jest dla mnie aż taka ważna.

Zrobiłem antenę 5 dBi według schematu i zysk wynosi dosłownie kilka % w porównaniu z anteną fabryczną 2 dBi.

[YaHooo]

Czy to nawijanie drutu (jak w cewkach) ma jeszcze jakąś funkcję poza skróceniem anteny, bo widzę, że różni producenci różnie to robią.

Ale takie skracanie anteny ma na celu strojenie jej do wzmacniacza wyjściowego, a nie poprawę zysku anteny. Tego nie należy ruszać, bo można stworzyć tak nieprzyjazne warunki pracy końcówki mocy, że ulegnie ona spaleniu.

Zrobiłem antenę 5 dBi według schematu i zysk wynosi dosłownie kilka % w porównaniu z anteną fabryczną 2 dBi.

Ale nie porównuj %, a rzeczywiste wartości mocy odczytane w dBm.

[rudyboy]

Ale takie skracanie anteny ma na celu strojenie jej do wzmacniacza wyjściowego, a nie poprawę zysku anteny. Tego nie należy ruszać, bo można stworzyć tak nieprzyjazne warunki pracy końcówki mocy, że ulegnie ona spaleniu.

No i właśnie o to mi chodzi, żeby przy okazji nic nie popsuć. Nie siać zakłóceń itp. Jak w takim razie mam dojść jak powinna być dostrojona ta cewka? Przecież mogę podłączyć antenę innego producenta niż producent WISP'a.

Modyfikuję antenę do WISP'a i testuję poziom sygnału z routera w menu konfiguracyjnym tego WISP'a, póki co nie znam lepszego sposobu.

Na fabrycznej antenie poziom sygnału waha się w granicach 70 - 80%. Po dodaniu kawałka drutu z cewką powietrzną (z jakiegoś tam DIY'a - 4 zwoje nawinięte na 4 mm rdzeniu i rozciągnięte do 2 cm długości) uzyskałem poziom sygnału 75 - 83%. Oczywiście testowałem router w tym samym miejscu. Fabrycznie w tej antenie jest pigtail i kawałek rurki przylutowany do ekranu. Rdzeń wystaje 24 mm nad tą rurkę.

Ale nie porównuj %, a rzeczywiste wartości mocy odczytane w dBm.

Nie porównuję. Wartość dBm jest podana i dla tego urządzenia wynosi 20. WISP ma moc 100 mW. Antena fabrycznie ma podobno 2 dBi.

Interesowała by mnie jakaś gotowa antenka do takiego urządzenia (chodzi mi o dokładne wymiary i rysunek - projekt anteny dookólnej), bo z większości tych DIY'ów to ciężko cokolwiek wynieść jak się nie zna teorii. Jest pokazane tylko co zrobić, ale nikt nie mówi jak. Brakuje szczegółów, a przecież to one są najistotniejsze. Zysk anteny w przedziale 8 - 20 dBi. Nie chcę kupować wynalazków z jednego portalu aukcyjnego po sporo się o nich naczytałem. Próbowałem też dobrać antenę jak do BT, ale zwiększenie jej długości nie ma żadnego wpływu na %.

[wojteks]

Jak w takim razie mam dojść jak powinna być dostrojona ta cewka?

Miernikiem za xx tysięcy złotych.

Nie chcę kupować wynalazków z jednego portalu aukcyjnego

W domu/garażu i tak nic lepszego nie zrobisz.

[rudyboy]

To jaką antenę najlepiej kupić na rpsma? Oczywiście do komunikacji WISP - router. Komunikacja przez ściany w budynku. Normalnie zasięg spada do 2-3 kresek, jest wolny transfer itd. Mam w koło pełno sieci i masę zakłóceń.

[wojteks]

Oczywiście do komunikacji WISP - router

Co nazywasz WISP a co router?

Panel (biquad) 8dBi pewnie by wystarczył ale odpowiedz na pytanie.

[rudyboy]

WISP to klient i router w jednym odbiera sygnał z routera i wysyła go przewodem do komputera. Router pobiera internet z kabla i wysyła go drogą bezprzewodową do tego drugiego routera pracującego w konfiguracji WISP. Panele to anteny kierunkowe?

[wojteks]

WISP to klient i router w jednym

OK, nie mylisz pojęć/nazw.

Panele to anteny kierunkowe?

Tak.

[rudyboy]

Coś takiego się nada?

http://martybugs.net/wireless/biquad/

Jeżeli w routerze mam zwykłą antenę to jak WISP będzie miał kierunkową to poprawi się sygnał czy obie muszą być kierunkowe, bo mam też inne urządzenia i w zasadzie będzie to kolidowało?

[wojteks]

Coś takiego się nada?

To klasyczny biquad, czy się nada? Pewnie tak.

to jak WISP będzie miał kierunkową to poprawi się sygnał

Tak, WISP będzie lepiej odbierał i nadawał w kierunku routera, jeżeli do routera łączą się inne urządzenia to nie trzeba w nim wymieniać anteny.

[rudyboy]

Ok. W takim razie dziękuję za pomoc. Gdybym miał jeszcze jakieś pytania to się odezwę. Pozdrawiam.

[ Dodano: 2012-07-24, 08:30 ]
Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. WISP ma wtyk RP-SMA, a w tym DIY'u napisali o przewodzie, któremu najbliższy będzie H1000. Aby ograniczyć straty do minimum chcę przylutować przewód antenowy bezpośrednio po PCB tego WISP'a. W antenie jest dość gruby przewód co utrudni zadanie. Nie przewiduję dawać przewodu dłuższego niż 1.5 do 2 m. Mogę go zmienić na jakiś cieńszy, który mi będzie lepiej pasował do PCB? Czy wtedy rurka nie powinna mieć mniejszej średnicy? Jaki przewód będzie się najlepiej do tego nadawał (chodzi mi o coś cienkiego)?

W sumie to wpadłem na lepszy pomysł. Dolutuję się bezpośrednio do fabrycznej anteny i to na niej postawię płytkę. W środku jest rurka 4.5 mm z dolutowanym ekranem.

Chciałbym też zabezpieczyć powierzchnię anteny przed utlenianiem. Czy jak machnę ją sprayem (czarny mat - jak antena sat) to może mieć to jakiś wpływ na odbiór?

Idąc za postem kolegi jansat z forum SAT Kurier grubość takiej warstwy nie powinna przekraczać 0.1 długości fali. W przypadku 2.4 GHz długość fali wynosi 300000000 / 2400000000 = 12.5 cm, a 0.1 z tego to 1.25 cm. Dobrze to policzyłem? Tak to powinno wyglądać?

[YaHooo]

Przecież mogę podłączyć antenę innego producenta niż producent WISP'a.

Ale anteny w sprzęcie radiowym mają taką samą impedancję i nie trzeba nic dopasowywać. To już jej producent ma się martwić jak ją dopasować aby SWR był najmniejszy.

Na fabrycznej antenie poziom sygnału waha się w granicach 70 - 80%. Po dodaniu kawałka drutu z cewką powietrzną (z jakiegoś tam DIY'a - 4 zwoje nawinięte na 4 mm rdzeniu i rozciągnięte do 2 cm długości) uzyskałem poziom sygnału 75 - 83%.

I tym samym mogłeś popsuć dopasowanie.

Wartość dBm jest podana i dla tego urządzenia wynosi 20. WISP ma moc 100 mW. Antena fabrycznie ma podobno 2 dBi.

Ale to jest moc nadawania, a Ty masz porównać moc odbieraną przez urządzenie.

rudyboy a ja się w ogóle spytam czemu tak kombinujesz. Jest jakiś ku temu cel, czy tako chcesz się pobawić?

[rudyboy]

Dokładnie tak. Ciekaw byłem jak działa antena kierunkowa. W sumie to fajna sprawa. Sygnał mam 100% (zamiast 70 - 80 %). Jutro sprawdzę jak antena sprawuje się na większe odległości. Sprawdzałem też inne sieci. Siła sygnału wzrosła o co najmniej 10%. Co ciekawe WISP łapie router nawet gdy antena jest odwrócona w przeciwnym kierunku. Wykryłem też inne sieci wokół mnie o których wcześniej nie wiedziałem. Co prawda mam 1 czy kilka % zasięgu, ale to już coś Poza odbieraniem trzeba jeszcze coś nadawać więc te 100 mW nie jest bez znaczenia.

[ Dodano: 2012-07-25, 15:19 ]
Innego sposobu testowania WISP'a nie mam jak sprawdzanie %. Sygnał jednej sieci dochodził u mnie do 30% wcześniej było 10% albo i mniej. Jednak trzeba tą antenę dobrze ustawić, żeby spełniała swoją funkcję. Nie rozumiem jednej rzeczy. Ustawienie jej na wysokości 1.5 m nad podłogą daje te 30%, ustawienie jej na podłodze i zmiana konta nachylenia anteny obniża sygnał do około 20% (gdy nie zmieniam kąta jest tak samo). Dla czego tak się dzieje. Coś jest w ścianie? Bo sygnał 3% mam gdy skieruję antenę na ścianę. Jak świecę na łazienkę to mam jakieś 15%.

[YaHooo]

Poza odbieraniem trzeba jeszcze coś nadawać więc te 100 mW nie jest bez znaczenia.

Ale na nadawanie (a dokładniej moc EIRP) jest ograniczona prawnie do 20dBm. Co jest równe 100mW. A zwiększając zysk anteny przekraczasz tą moc.

Innego sposobu testowania WISP'a nie mam jak sprawdzanie %.

Możesz sprawdzać za pomocą laptopa wyposażonego w kartę wi-fi i sprawdzać jak na niej zmienia się sygnał odbierany. Moc odbieraną przez kartę wi-fi już o wiele łatwiej sprawdzić.

Dla czego tak się dzieje.

Podejrzewam tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Strefa_Fresnela zasłaniając ją zmniejszasz również moc odbieraną.

Coś jest w ścianie?

Sama ściana też tłumi fale radiowe.

[rudyboy]

Ale na nadawanie (a dokładniej moc EIRP) jest ograniczona prawnie do 20dBm. Co jest równe 100mW. A zwiększając zysk anteny przekraczasz tą moc.

http://www.pcworld.pl/artykuly/53583/An ... rowna.html

"Zanim pójdziesz na zakupy, musisz dokonać obliczeń. Spójrz na rysunek powyżej: minimalna moc wyjściowa nadajnika w routerze DI-524 to 10 dBm. Jeśli odejmiesz od niej zysk dołączanej fabrycznie anteny, otrzymasz 8 dBm. Oznacza to, że aby pozostawać w zgodzie z polskim prawem, musisz kupić antenę o zysku nie większym niż 12 dBm (13 dBm, jeśli uwzględnić straty na złączkach i krótkim przewodzie - patrz też dalej)." Ta antena ma 11 dBi - 1 dBi na złącze, więc się mieści. Skąd mam wiedzieć, że producent nie zawyża możliwości nadajnika? Na płocie było napisane "d**a", facet pogłaskał i mu drzazga w palec weszła.
P.S. Cenzura na takie słowo, które jest często używane w telewizji przed 23 jest objawem przewrażliwienia.

Możesz sprawdzać za pomocą laptopa wyposażonego w kartę wi-fi i sprawdzać jak na niej zmienia się sygnał odbierany. Moc odbieraną przez kartę wi-fi już o wiele łatwiej sprawdzić.

Nie mam gniazda anteny. Musiał bym kombinować. Z resztą zbudowałem ją na bazie anteny fabrycznej, a na samym gnieździe jest strata 1 dBi.

Sama ściana też tłumi fale radiowe.

Ale różnie na różnej wysokości, bo antena wycelowana jest dokładnie w ten sam fragment ściany i na jednej wysokości jest 30%, a na drugiej 20% co bym z anteną nie robił?

[wojteks]

P.S. Cenzura na takie słowo

Jak Ci się nie podoba to nie musisz tu pisać!

[rudyboy]

Jak Ci się nie podoba to nie musisz tu pisać!

To tylko moja opinia, możesz się z nią zgadzać lub nie.

Wracając do tematu. Antena działa już jak należy. Jako ciekawostkę mogę dodać to, że ta antena przy 10 dBm (ustawionym w routerze) jak i przy 12 dBm działa tak samo, więc zostawiłem 10 dBm, co daje w rzeczywistości 11 dBi - 1 dBi ≈ 10 dBi.

10 dBm - 2 dBi (oryginalna antena) ≈ 8 dBm

8 + 10 ≈ 18 dBm

Przy 12 dBm jest około 20 dBm, ale nie wpływa to na jakość połączenia, więc zostaję przy 10 dBm.

Sygnał jest na przyzwoitym poziomie, ale nie mogę podłączyć pod WISP-a routera (klienta). Domyślam się, że ma to związek z konfiguracją TCP/IP, a nie chcę już zakładać nowego tematu. Nie chcę ruszać ustawień routera (klienta), nie wiem tylko jak skonfigurować WISP-a, który będzie się komunikował z routerem (klientem), a ten będzie przekazywał sygnał dalej (bezprzewodowo) do komputera.

IP Routera 192.168.1.1
Maska 255.255.255.0

IP WISP 192.168.200.100
Maska 255.255.255.0

Komputer przez kabel łączy się normalnie z WISP-em. Podpinam router pod WISP-a i nie ma go na liście klientów. Łączę się z routerem i mam "brak dostępu do internetu".



Konfiguracja połączeń ma wyglądać tak jak na obrazku powyżej. Piorun oznacza łącze bezprzewodowe.

[YaHooo]

minimalna moc wyjściowa nadajnika w routerze DI-524 to 10 dBm.

Właśnie minimalna, a ile jest maksymalna?

Skąd mam wiedzieć, że producent nie zawyża możliwości nadajnika?

Jeśli są to anteny made in garage z Allegro to pewnie zawyżone są. Jeśli antena jest dobrego producenta to przedstawi on wiarygodne informacje oraz poprze je wykresem takim jak np. tu http://www.dipol.com.pl/antena_atk-log_ ... _A7040.htm

Nie mam gniazda anteny. Musiał bym kombinować. Z resztą zbudowałem ją na bazie anteny fabrycznej, a na samym gnieździe jest strata 1 dBi.

Ale przybliżony zysk można oszacować za pomocą tej wbudowanej. Wystarczy porównać wyniki.

Ale różnie na różnej wysokości, bo antena wycelowana jest dokładnie w ten sam fragment ściany i na jednej wysokości jest 30%, a na drugiej 20% co bym z anteną nie robił?

Może trafiasz w zbrojenie? Może grubszą warstwę gipsu, tynku czy czego jeszcze tam.

Wracając do tematu. Antena działa już jak należy. Jako ciekawostkę mogę dodać to, że ta antena przy 10 dBm (ustawionym w routerze) jak i przy 12 dBm działa tak samo, więc zostawiłem 10 dBm, co daje w rzeczywistości 11 dBi - 1 dBi ≈ 10 dBi.

Ale zauważ, że dla poprawności trzeba by rozpatrzeć również niepewności pomiarowe. Wartości są znane z dokładnością do 1dBm zapewne. Ale to już chyba za bardzo wchodzę w szczegóły akademickie.

[rudyboy]

W takim razie 1 dBi to ile konkretnie procent. Problem w tym, że typowa antena dookólna ma nieco inną charakterystykę niż biquad. Wycelowanie anteny biquad w router przez ścianę w miejscu, w którym stał notebook daje mniej więcej zbliżony wynik, ale przy nieco innym ustawieniu biquad ma np. 100%, a antena w notebooku 70%, albo nawet notebook nie widzi sieci, a biquad ma 30 czy nawet 50%.

W kuchni mam lodówkę, jak większość osób w tym kraju, a w pokoju za kuchnią miałem gorszy wynik niż na zwykłej wbudowanej w notebooka. Sądzę, że winna była właśnie lodówka (ale tylko w tym jednym przypadku). W innym faktycznie możesz mieć rację i problemem będą zbrojenia, albo co innego (rury, przewody, grubość ściany itp.)

Maksymalna moc nadajnika to 20 dBm, ale co to ma właściwie do rzeczy? Przecież to kwestia ustawień. Poza tym gdybym dał 18 m przewodu antenowego i dwa złącza (jedno przy routerze, a drugie przy antenie) to nawet gdy będzie te 20 dBm to i tak podliczając zysk i straty wyjdzie na jedno.

W najlepszym wypadku mogę mieć 18 do 19 dBm z tą anteną i przy tych ustawieniach. Jeżeli antena ma faktycznie 11 dBi - 1 dBi (na złącze) to przy tych 10 dBm (ustawionych w routerze) - 2 dBi (firmowa antena) nie wyciągnę więcej. Pomijam już inne czynniki, które mogą mieć wpływ na obniżenie wydajności jak np. niedokładność w budowie anteny.

[Jo_gurt]

W takim razie 1 dBi to ile konkretnie procent.

Nie istnieje taki przelicznik, bo te procenty są dość mocno umowne.

[rudyboy]

Znalazłem charakterystyki anten:

- dookólnej

- BiQuad

Zysk niby zbliżony, ale charakterystyki zupełnie różne, więc nie wiem czy jest w ogóle sens porównywać je w taki sposób jaki proponował kolega YaHooo.

Jest jakaś domowa metoda na przybliżone określenie zysku anteny BiQuad?

W zasadzie to Twórca tej anteny twierdzi, że ma ona 11 dBi, nie widzę powodów dla których miałby pisać nieprawdę - co innego sprzedawcy na Alledrogo. Mnie BiQuad kosztował całe 7 zł (tyle dałem za PCB), pozostałe komponenty i narzędzia już miałem. Reszta to moja ciężka praca (około 2 h - z malowaniem laminatu).

Co do WISP'a to producent w ustawieniach podaje, że każda wartość 10 dBm czy 20 dBm to wartości przybliżone (dokładnie jest napisane "około"), więc pewnie jest mniej jak więcej tych dBm'ów.

[YaHooo]

Problem w tym, że typowa antena dookólna ma nieco inną charakterystykę niż biquad.

Ależ ja o tym dokładnie wiem.

Sądzę, że winna była właśnie lodówka (ale tylko w tym jednym przypadku). W innym faktycznie możesz mieć rację i problemem będą zbrojenia, albo co innego (rury, przewody, grubość ściany itp.)

Trudno powiedzieć nie widząc sytuacji na własne oczy.

Maksymalna moc nadajnika to 20 dBm, ale co to ma właściwie do rzeczy? Przecież to kwestia ustawień. Poza tym gdybym dał 18 m przewodu antenowego i dwa złącza (jedno przy routerze, a drugie przy antenie) to nawet gdy będzie te 20 dBm to i tak podliczając zysk i straty wyjdzie na jedno.

Ale pamiętaj, że zwiększając moc zmniejszasz również czułość odbiornika.

Zysk niby zbliżony, ale charakterystyki zupełnie różne, więc nie wiem czy jest w ogóle sens porównywać je w taki sposób jaki proponował kolega YaHooo.

Ja zaproponowałem zbadanie jak sieje antena kierunkowa za pomocą anteny dookolnej. A Ci chodzi o porównanie maksymalnych wartości mocy odbieranej. Różnica tych wartości będzie dobrym przybliżeniem dodatkowego zysku anteny.

[Marek51]

ad vocem

W kuchni mam lodówkę ...

Moja sytuacja:
- router i antena kierunkowa (yagi) znajdują się na X piętrze. Komputer łączący się poprzez wifi znajduje się na parterze. Antena z pomieszczeniu gdzie jest komputer nie jest widziana! Sieć działa. Nawet przyzwoicie jak na takie warunki. Około 10 m od ściany budynku jest osiedlowa uliczka. Póki nikt tam nie zaparkuje swojego "bolidu", wszystko jest ok. Z chwilą postawienia dowolnego pojazdu(może być nawet 126p) natychmiast spada drastycznie(o około 30%) siła odbieranego sygnału. Mimo, że ów pojazd znajduje się "poza widzialnością" mojej sieci wifi. Takie są po prostu realia WIFI. Tylko metoda prób i błędów. Poparta jednak wiedzą.
pozdrawiam..............

[rudyboy]

Yahoo W takim razie załóżmy, że dam te 18 m przewodu i podwyższę moc nadajnika do 20 dBm (obecnie mam 10 dBm). Wtedy moc wyjściowa będzie 20 dBm. Wtedy też zmniejszy mi się czułość odbiornika? Jak to się będzie objawiało (napisz nawet jak nie zmniejsza)?

Mogę tego WISP'a zbadać przy pomocy ISP z mojego rysunku (mam na pokładzie DD-WRT) czy lepiej zmienić ustawienia na Router i posprawdzać wszystko przy pomocy karty Wi-Fi w notebooku? Ze względu na to, że użyłem fabrycznej anteny do tej, którą mam obecnie nie mam za bardzo jej z czym porównywać.


Jak świecę tą anteną na wprost (na ISP) to mam sygnał 76, a jak walę po suficie to mam 87?!? Czysta magia.

[YaHooo]

Takie są po prostu realia WIFI.

Bardzo często jest tak, że w teorii powinno działać, a tak naprawdę nie chce...

Wtedy moc wyjściowa będzie 20 dBm. Wtedy też zmniejszy mi się czułość odbiornika? Jak to się będzie objawiało (napisz nawet jak nie zmniejsza)?

Ogólnie jest tak, że zwiększając moc nadawania (tą wychodzącą ze wzmacniacza) zmniejsza się czułość. Objawia się to np. zmniejszoną prędkością połączenia.

posprawdzać wszystko przy pomocy karty Wi-Fi w notebooku?

Ja bym wszystko badał kartą WiFi w noteboku.

Jak świecę tą anteną na wprost (na ISP) to mam sygnał 76, a jak walę po suficie to mam 87?!? Czysta magia.

Być może antena ma jakiś listek boczny który odbierasz dopiero jak skierujesz antenę na sufit. Ewentualnie przy bezpośrednim skierowaniu na ISP dochodzi jeszcze jakieś odbicie w przeciwfazie które w wyniku interferencji z sygnałem bezpośrednim osłabia sygnał.

[krystianb]

Jak świecę tą anteną na wprost (na ISP) to mam sygnał 76, a jak walę po suficie to mam 87?!? Czysta magia.

A czasem te magia nie ma minusa przed liczbą?

[YaHooo]

A czasem te magia nie ma minusa przed liczbą?

Dobre spostrzeżenie To by było logiczne.

[rudyboy]

kristianb Nie ma minusa bo go tam nie było. 76 i 87 to prawdopodobnie %, bo nie jest to opisane. W każdym bądź razie im tego więcej tym lepiej. W Windowsie jest 5 kresek jakości sygnału. Każda to 20%. WISP podaje wartości liczbowe.

Wygięcie tego drutu do BiQuada to prawdziwa katorga. Udało mi się uzyskać dokładność +/- 0.5 do 0.7 mm. Mimo, że 2 x mierzyłem suwmiarką i oznaczyłem każde zajęcie nożem do tapet. Drut wyginałem w imadle, a mimo to podczas zaginania zawsze wychodzi trochę inaczej. Zrobiłem nawet wzorzec, którym sprawdzam ten drut do anteny. Niestety idealnie nie potrafię tego wygiąć. Mimo to antena działa bardzo dobrze. Myślałem nad dodaniem jakiegoś przewodu do anteny, ale musiał bym zwiększyć moc nadajnika, a to z kolei spowolni łącze.

[wojteks]

Udało mi się uzyskać dokładność +/- 0.5 do 0.7 mm.

Przy 2.4GHz to za mała dokładność.

[rudyboy]

Wersja 1 jest zrobiona z dokładnością do 1 mm i mimo to działa. W takim razie jak osiągnąć taką dokładność skoro zaznaczanie nie pomaga? Może lekko natnę drut po wewnętrznej w miejscach zaginania, żeby się równo zginał?